APU ENTREVISTAS *Por Enrique de la Calle �Qu� significa que el modelo econ�mico peronista sea de oferta? y �cu�l debe ser el motor del desarrollo nacional: el ahorro interno, la inversi�n extranjera o el endeudamiento? Con esas dos preguntas como base, AGENCIA PACO URONDO volvi� a dialogar con el economista y dirigente de Principios y Valores, Guillermo Moreno, para conocer su propuesta econ�mica peronista. APU: Guillermo, sol�s decir que el modelo econ�mico peronista es de oferta, pero lo diferenci�s del "ofertismo". �Pod�s explicar esa diferencia? Guillermo Moreno: Es un debate muy importante en la disciplina econ�mica, que tiene con ver con cu�l es la causalidad en la econom�a. Qu� dispara la econom�a, qu� dispara el hecho econ�mico, si es la oferta o es la demanda. Desde nuestro humilde entender lo dispara la demanda, pero la demanda tiene algunos componentes b�sicos, como es el consumo y tambi�n la inversi�n. La inversi�n es un componente de demanda. Con la virtud de que terminada la inversi�n, al ciclo siguiente se incrementa la oferta. Los modelos ofertistas solo van por oferta y lo que hacen es incrementar la producci�n pensando que hay que aumentar la rentabilidad del capital y suelen despreocuparse de la demanda. Al contrario, a veces perjudican la demanda porque desfavorecen los ingresos populares. Ahora, que vos vayas por inversi�n te permite ampliar la oferta. Pasa que hay dos tipos de economistas, los de producci�n, los que saben lo que es una factura y un remito, los que estuvieron en escritorios de compa��as, los que tomaron decisiones de producci�n o comercializaci�n en sus empresas. Todo eso te conforma la cabeza. Despu�s est�n los muchachos que saben de teor�a. Melconian qu� negocio administr� en su vida; Espert qu� administr� en su vida... Kicillof qu� administr�... Kulfas, Tetas, Lousteau... todos los que hablan de pol�tica econom�a no tienen experiencia en la producci�n. En la f�sica esto est� resuelto, los f�sicos se dividen en experimentales y en te�ricos. En la f�sica el 95% son experimentales y el 5% son te�ricos. El tema es que los que hablan de econom�a en Argentina solo el 5% somos experimentales. Por ejemplo, ahora te hablan de inflaci�n. Hace mucho tiempo que se termin�, el problema que tenemos es la deflaci�n. Acindar y Techint est�n bajando los precios. Lo que ten�s de inflaci�n es lo que registra el INDEC, que es algo estad�stico, porque refleja las tarifas. Hay sectores de la econom�a que est�n en deflaci�n, por eso la p�rdida de capital. Es el peor momento de la econom�a cuando se est� en deflaci�n. Pero c�mo discut�s con los muchachos que te hablan del 4% de inflaci�n. La econom�a real est� funcionando con deflaci�n o inflaci�n muy baja y es un problema muy serio, porque destruye patrimonio. Lo que compraste hace 60 d�as a un precio hoy vale menos. Estudiar econom�a es una cosa, aplicarla es otra. APU: Entonces, su propuesta no es ofertista, porque entra por demanda, pero entiende que hay momentos donde hay que trabajar sobre el consumo y otros sobre la inversi�n. Y cuando la inversi�n crece, la oferta crece. GM: Vos entr�s a la econom�a por la demanda, as� lo hace el peronismo. El ofertismo entra por oferta. Cuando entr�s por inversi�n, en el ciclo siguiente sos oferta. Pero no sos ofertista, porque no baj�s el poder adquisitivo de los trabajadores. APU: Sol�s insistir en que el modelo de la d�cada ganada se complet� hacia 2010/2012, cuando se termin� una l�gica basada en el consumo. Seg�n vos, hab�a que pasar a una l�gica basada en la inversi�n. Ese debate, sol�s recordar, lo perdiste y gan� la postura de Kicillof. Pero voy a otro lado: �Qu� hab�a que hacer en t�rminos pr�cticos, de pol�tica econ�mica? GM: Hab�a que bajar un poco el consumo y elevar la tasa de ahorro. La pol�tica t�pica son los planes de vivienda, donde los trabajadores cambian consumo por ahorro y se compran su casa. Ese es solo un ejemplo. El ingreso no cambia, cambia el sesgo del consumo al ahorro y la inversi�n. Un asado menos y una pared m�s, por decirlo de un modo sencillo. Y encima le aument�s el patrimonio al trabajador. Ah� los sindicatos tienen un rol clave para organizar esos planes de vivienda. El financiamiento tiene que ser de la econom�a, no del Estado. Pero estos chicos terminan planteando que los planes de vivienda los tiene que hacer el Estado. En el fondo son marxistas, estatalistas, no peronistas. Yo lo discut� con Kicillof. No es que estamos cerca, estamos lej�simo. O las viviendas las hace el sector privado o las hace el Estado. Hay planes de vivienda que puede hacer el Estado cuando las tiene que regalar pero es otra cosa. Ese debate se dio y Cristina eligi� la posici�n de Kicillof. Que era seguir el consumo pero por v�a del endeudamiento. Es el modelo socialdem�crata, austr�aco, t�pico. Es el que beneficia al sector rent�stico-especulativo. Por eso Kicillof sali� a amigarse con los mercados, por eso arregl� con el Club de Paris y reconoci� una deuda de 9 mil millones de d�lares, arregl� con Repsol y despu�s quiso hacerlo con los fondos buitre. Ese debate empez� en 2010, pasa que N�stor Kirchner no permiti� el endeudamiento. Eso empez� con Boudou. APU: �Ese debate interno se dio con Kirchner vivo? GM: Como debate, s�. Los l�mites del modelo se empiezan a ver mucho antes, hacia 2005. Por eso recreamos la Secretar�a de Comercio porque se ve�an los problemas. APU: En esto del modelo completado hacia 2011/2012. �Tambi�n hab�a que aumentar la capacidad exportadora, para superar la restricci�n externa? GM: Para eso hay que expandir la frontera de producci�n. Pero no solo hab�a que expandirlo, en realidad hab�a que mantener la producci�n. Se nos ca�a por la revoluci�n energ�tica norteamericana. Por eso ten�amos que hacer un salto de productividad. Ese es el objetivo del segundo congreso de la productividad y el bienestar social que llevamos adelante (nota de edici�n: Moreno cont� varias veces que luego de esa reuni�n Cristina pidi� no seguir con esa estrategia). APU: En ese sentido: �para vos los incrementos salariales deben ir atados a productividad de la econom�a? GM: De ninguna manera. Eso lo alcanz�s en una distribuci�n justa del ingreso que tiene que ser 60/40 a favor de los trabajadores. Esa es la discusi�n que tenemos con los economistas que vienen del troskismo, que te dec�an que ment�amos con la inflaci�n, porque los salarios sub�an por arriba de la inflaci�n. Eso pasaba porque mejoraba la distribuci�n del ingreso. Si los salarios no le ganan a la inflaci�n, est�n siempre igual. Terminan siendo gorilas, todos estos economistas troskos y progresistas terminan siendo gorilas (risas). APU: El segundo tema sobre el que te quer�a preguntar tiene que ver con el combustible necesario para el desarrollo. Usted dice que ese combustibe es endog�mico, debe salir del propio ahorro de la econom�a argentina. �Entiendo bien? GM: Esa es la discusi�n con los desarrollistas. APU: Porque el desarrollismo acepta el endeudamiento y las inversiones extranjeras como combustible del desarrollo. Endeudamiento ya dijiste que no. �Inversiones extranjeras? GM: Lo que yo digo es que la tasa de ahorro interno alcanza para un proceso de crecimiento intenso. Eso no quiere decir que no pueda haber nichos de mercados donde la inversi�n extranjera sea bienvenida. El peronismo hizo los acuerdos petroleros con la California (en el segundo gobierno de Juan Per�n), que luego anularon los radicales. Somos una econom�a inserta en el mundo, sobre todo en Occidente. APU: Alguna vez escuch� que dijo que no le interesa pensar en el concepto de "burgues�a nacional", porque los capitales no se saben de donde provienen. �Es as�? GM: Yo pongo el hincapi� en la figura jur�dica, no en el accionista. Las empresas multinacionales no existen jur�dicamente, esto lo tuve que explicar en una reuni�n de gabinete, y un ministro me dijo que era obvio lo que dec�a. Si era obvio para que lo repet�s, le dije. Las empresas multinacionales no existen porque no existe una Inspecci�n General del Mundo que habilite a las empresas multinacionales. Las empresas trabajan en un territorio determinado. �Cuando se habla de burgues�a nacional de qu� se habla? �Del capital? Yo que s� si Arcor se vendi� a un jecque �rabe en Bahamas. No lo sabe nadie. Cuando viene Coca Cola, la que invierte en Argentina es la empresa Coca Cola - Argentina. Es una empresa argentina como cualquier otra. APU: Entonces, vos pon�s el acento en el origen del fondo que se usa para la inversi�n. Prefer�s que provenga del ahorro nacional y no del ahorro extranjero. �Es as�? GM: El capital que viene es ingreso extranjero menos consumo extranjero, que se convirti� en ahorro. Y se gasta en Argentina. En realidad lo que es extranjero es el ahorro, la inversi�n es local. Los muchachos que invierten en Argentina es porque ahorraron afuera. Estamos haciendo un curso de econom�a en esta entrevista (risas). Por eso digo, con el ahorro dom�stico alcanza. No estoy en contra del ahorro extranjero que viene como inversi�n a la Argentina, pero no me voy a endeudar. El problema que ten�s cuando la tasa de ahorro no te alcanza es que el dise�o de la pol�tica econ�mica es ir a buscar ahorro externo. Esa es la discusi�n que tuve con Kicillof y con Boudou. APU: El otro d�a hablaba con un economista (Enrique Aschieri) que me dec�a algo sobre el desarrollismo, sobre el gobierno de Frondizi. Sosten�a que en ese gobierno los trabajadores aumentaron tanto el consumo, que eso le permiti� a la econom�a nacional dar un salto cualitativo, al tener que proveer de nuevos bienes y servicios a esos trabajadores. GM: S�, pero el problema que tuvimos ah� es que se ampli� la restricci�n externa porque en alg�n momento ten�s que mandar utilidades y dividendos. Si quieren venir, que vengan, pero razonablemente. Por eso, tenemos que tener un ahorro dom�stico que me genere los incentivos para que la inversi�n se genere adentro de la econom�a. Pero no somos negados a la inversi�n extranjera. Pero esto se debat�a en los 60: cuidado muchachos, que si me traen d�lares para el consumo interno y las utilidades son en d�lares estamos en problemas. Facturan en pesos y se van en d�lares, es un problema. APU: Al respecto, vos coincid�s con Cristina en torno a que Argentina tiene una econom�a bimonetaria. Y vincul�s a esa situaci�n la necesidad de tener superavit fiscal. GM: Superavit fiscal primario y equilibro comercial. Eso fue la d�cada ganada. APU: �Por qu� vincul�s la cuesti�n fiscal con la econom�a bimonetaria? GM: Para que vos tengas ordenada la econom�a bimonetaria, vos necesit�s que las tasas de inflaci�n e inter�s local se alineen con la internacional. Porque necesit�s que la tasa de inter�s real, que es la que va a pagar el empresario, sea similar a la internacional. Por qu� creamos la Secretaria de Comercio, porque se empieza a disparar la inflaci�n y la econom�a bimonetaria se empieza a perturbar porque la tasa de inter�s es distinta en pesos o en d�lares. Cuando la tasa de inter�s en pesos o en d�lares es similar, vos entr�s en una curva de indiferencia entre estar en pesos o en d�lares. As� se construy� la d�cada ganada. Es muy importante. Y no podemos sobre-ofertar el mercado de d�lares porque se me cae el tipo de cambio. Eso es lo que hizo Macri con un socialdem�crata como Prat-Gay. No hay diferencia entre Prat-Gay y Kicillof. APU: En Brasil, la econom�a se maneja en reales, nadie piensa en d�lares. �Algo para copiar? GM: Brasil es otra historia. En Argentina ten�s un ahorro en d�lares de 400 mil millones de d�lares. Eso empez� en los 60, ya est�. Qu� vas a hacer con esa plata, prenderla fuego. Ese es el error de Marco del Pont, que Cristina aval�. Una vez que vos pasaste el estadio desagradable de la formaci�n de activos externos, los ten�s que utilizar. Milei est� haciendo eso pero de la peor manera, en el consumo. El gobierno peronista debe usarlos para inversi�n. Por eso hablo de 20 centrales nucleares, cambiar todos los puertos, etc. �Con qu� d�lares? Con ese ahorro, para eso hay que generar los incentivos necesarios. Lo peor es usarlo para el consumo, pero estos socialdem�cratas son austr�acos. En esta conversaci�n me parece que qued� muy clara la diferencia entre la propuesta del peronismo y la socialdemocracia. Por eso, Kicillof tom� una decisi�n irresponsable e innecesaria como la devaluaci�n (de 2014), en concomitancia con Capitanich, un muchacho que empez� con Cavallo.